Runciman: Ευτυχώς υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία


Runciman: Ευτυχώς υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία
Η τελευταία συνέντευξη του sir Steven Runciman. Από την "Καθημερινή".


Ευτυχώς, υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία Προδημοσίευση της τελευταίας συνέντευξης του βυζαντινολόγου σερΣτίβεν Ράνσιμαν, που μιλάει για το Βυζάντιο και τον σύγχρονο κόσμο «Χαίρομαι με τη σκέψη ότι στα επόμενα 100 χρόνια η Ορθοδοξία θα είναι η μόνη ιστορική Εκκλησία που θα υφίσταται. Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι σε πολύ κακά χάλια. Η Ρωμαιοκαθολική χάνει συνεχώς έδαφος»... Αποψη που εκφράζει ο κορυφαίος βυζαντινολόγος σερ Στίβεν Ράνσιμαν, σε συνέντευξηπου παρεχώρησε λίγο πριν από το θάνατό του στο περιοδικό «Πεμπτουσία» και την οποία προδημοσιεύει σήμερα η «Καθημερινή». Ο Ράνσιμαν, που επισκέφθηκε την Αθωνική Πολιτεία για πρώτη φορά το 1936, ομιλεί για το Βυζάντιο, την Ορθοδοξία, το Άγιο Όρος. «Πολύ αμφιβάλλω αν θα έχουμε ποτέ ενωμένη την Ευρώπη ή όλο τον κόσμο. Πιστεύω, όμως, ότι στο πρόβλημα της ενότητας των λαών, η Ορθοδοξία προσφέρει μια άριστη επίλυση επειδή, κατ' αρχάς, δεν προβάλλει τον εθνικισμό», τονίζει μεταξύ άλλων ο 97ετής Βρετανός, ο οποίος προσφάτως αναβαπτίσθηκε επισκεφθείς τη Μονή Βατοπαιδίου.

Πότε πρωτοήλθατε στο Αγιον Ορος;

Το 1936 έτυχε να ταξιδεύω με ένα καράβι προς την Καβάλα το οποίο πλησίασε κάποια ακτή του Αθω. Οι μοναχοί μας προσέγγισαν με βάρκες με σκοπό να μας βοηθήσουν. Θα μπορούσα να είχα κατεβεί στην παραλία, αλλά ο καραβοκύρης επέμενε ότι οφείλαμε να συνεχίσουμε την πορεία μας προς την Καβάλα και έτσι με εμπόδισε. Θύμωσα πάρα πολύ μαζί του και του αντιμίλησα με τέλεια ελληνικά. Όταν θυμώνω, ξέρετε, μιλάω αλάνθαστα τα ελληνικά... Το 1952 έκανα την πρώτη μου επίσκεψη στο Όρος η οποία ήταν πολύ σύντομη. Ακολούθησε μια δεύτερη, στην ίδια δεκαετία, όμως στενοχωριόμουνα επειδή όλα φαινόντουσαν σε μια κατάσταση παρακμής. Αργότερα, ήταν θαυμάσιο το να ξαναέλθω εδώ βλέποντας τη ζωντανή αναγέννηση· είναι πλέον για μένα μεγάλη χαρά και ικανοποίηση να είμαι εδώ, διότι το γεγονός αυτό αποκαθιστά την εμπιστοσύνη στη θεοφιλή ανθρώπινη φύση.

Ποιο ακριβώς υπήρξε το κίνητρό σας που σας ώθησε να ασχοληθείτε σε όλη σας σχεδόν τη ζωή σχετικά με τη μελέτη του βυζαντινού πολιτισμού;

Ανάμεικτοι λόγοι με παρακίνησαν. Όταν ήμουν 7-8 χρόνων, άρχισα να μαθαίνω αρχαία ελληνικά διότι μου άρεσε η Κλασική ελληνική γλώσσα. Ταυτοχρόνως καταγοητευόμουνα από τη Μεσαιωνική Εποχή και κανείς, σχεδόν, δεν ενδιαφερόταν σχετικά με τη Μεσαιωνική Ελλάδα. Έτσι, απεφάσισα να έχω ως κύριό μου ενδιαφέρον τον Μεσαιωνικό Ελληνισμό. Η Ελλάδα και οι γειτονικές βαλκανικές χώρες, καθώς και οι Σταυροφορίες, οι οποίες υπήρξαν ολότελα καταστρεπτικές, με αποτέλεσμα τον όλεθρο του Ανατολικού Ρωμαϊκού κράτους και την υποδούλωση του Ανατολικού Χριστιανισμού.

Είχατε γνωρίσει κάποιο πρόσωπο που σας βοήθησε να ειδικευτείτε στις βυζαντινές σπουδές;

Όταν άρχισα τις σπουδές μου, κορυφαίος βυζαντινολόγος ήταν ο καθηγητής δρ Bury, ακαδημαϊκός, που πριν ασχολήθηκε με την Κλασική Ελλάδα και κατόπιν ασχολήθηκε με το Βυζάντιο. Όμως ήταν μοναχικός άνθρωπος και δεν επιθυμούσε να έχει φοιτητές. Επίσης, δεν του άρεσε που υποχρεώθηκε να με κάνει μαθητή του. Δυσκολευόμουνα πολύ να τον συναντήσω. Τον πρωτογνώρισα στο γραφείο του στο Cambridge· ήταν ο πλέον διάσημος καθηγητής της Ιστορίας εκεί και προσπάθησε να με αποθαρρύνει πολύ. Στο τέλος μου είπε ότι θα έχανα τον καιρό μου μελετώντας την Ανατολική Ευρώπη και τους μεσαιωνικούς χρόνους, εκτός εάν ήξερα σλαβονικές γλώσσες. Εγώ έτυχε να γνωρίζω από μόνος μου ρωσικά. Τελικά, αναγκάστηκε να με δεχθεί. Παρόλο τούτο, δεν ήταν πάντοτε εύκολο να τον προσεγγίζω. Λόγω γήρατος και ασθενικότητας απουσίαζε από το γραφείο του. Γι' αυτό του έστελνα γραπτές σημειώσεις και απορίες στο σπίτι του οι οποίες όμως ουδέποτε έφθασαν στα χέρια του. Αργότερα, κάποιος μου ανέφερε ότι και η κ. Bury πίστευε πως ο κ. Bury δεν θα έπρεπε να ενοχλείται με τέτοια πράγματα, και ως εκ τούτου κατέστρεφε ό,τι του έδιδα. Συν τω χρόνω, ανακάλυψα ότι κάθε πρωί έκανε περίπατο γύρω από το Cambridge και παραφύλαγα να περάσει· μάλιστα, του άρεσε να έχει κάποιο συνοδό στη βόλτα του. Τον συνόδευα κρατώντας ένα τετράδιο και ρωτώντας τον τα σχετικά. Και πραγματικά είχε μεγάλη γνώση και εύστροφο νου. Δεν χρειαζόταν σχεδόν ποτέ να ανατρέξει στα κείμενα και τις μελέτες, διότι πάντοτε γνώριζε τι να απαντήσει. Σε περίπτωση που δεν θυμόταν ή αγνοούσε κάτι, μου έστελνε μετά από λίγο την επιστημονική του απάντηση. Δυστυχώς, όμως, υπήρξε ο πρώτος και μοναδικός μου διδάσκαλος. Ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα αρρώστησα εγώ και άφησα το Cambridge. Όταν ύστερα επέστρεψα, είχε πεθάνει. Από κει και πέρα έπρεπε μόνος μου να προχωρήσω στο όλο θέμα.
Σήμερα, ο μέσος Ευρωπαίος τι γνωρίζει για το Βυζάντιο;

Ο μέσος Ευρωπαίος αρχίζει να μαθαίνει περισσότερο γι' αυτό, αφού υπάρχουν σήμερα πολλοί βυζαντινολόγοι. Στη Βρετανία, κάθε χρόνο διοργανώνουμε βυζαντινό συνέδριο με μεγάλη συμμετοχή ενδιαφερομένων. Επίσης, στα πανεπιστήμιά μας οι φοιτητές επιδεικνύουν αυξανόμενο ενδιαφέρον. Και στην ευρωπαϊκή ήπειρο, στη Γαλλία και τη Γερμανία, υπήρχαν πάντοτε σχολές περί Βυζαντίου, οι οποίες ήταν μάλλον περιορισμένες, αλλά έχω την πεποίθηση ότι και εκεί επίσης το ενδιαφέρον αυξάνεται. Στην Αμερική, δε, υπάρχει ένα Ίδρυμα Ερευνών που είναι πολύ «προικισμένο», στην Ουάσιγκτον DC, στο Dumbarton Oaks. Το ινστιτούτο αυτό ιδρύθηκε από μία εκατομμυριούχο Αμερικανίδα, η οποία ήταν «ερωτευμένη» κυριολεκτικά με το ναό της Αγίας Σοφίας στην
Κωνσταντινούπολη. Όταν την πρωτογνώρισα ήταν σύζυγος κάποιου Αμερικανού πρέσβη. Αργότερα συναντηθήκαμε στο Λονδίνο όταν αυτή γευμάτισε με τους γονείς μου. Με ρώτησε ποιο ήταν το επάγγελμά μου και της απάντησα, βυζαντινολόγος. Και τότε μου είπε ότι αυτό ήταν το πράγμα που πολύ την ενδιέφερε και σχεδίαζε να ιδρύσει αυτό το ίδρυμα στο Dumbarton Oaks. Γι' αυτά όλα αισθάνομαι ότι κατά τη διάρκεια της μακράς ζωής μου έβλεπα το Βυζάντιο να θεωρείται σαν κάτι σκοτεινό και σχεδόν άγνωστο θέμα, ενώ σήμερα έχοντας πολλούς μαθητές, έχω την πεποίθηση ότι θα γίνει όλο και πιο γνωστό.

Πώς οι διάφοροι άνθρωποι στην Ευρώπη και την Αμερική θεωρούν τον βυζαντινό πολιτισμό;

Προς το παρόν, ο πολιτισμός αυτός δεν έχει πάρα πολύ διεισδύσει στη συνείδησή τους. Όμως, τώρα, σε διάφορα πανεπιστήμια δεν είναι πλέον κάποιο θέμα που αγνοείται ή περιφρονείται. Αντιθέτως, είναι κάτι που συνεχώς αναπτύσσεται ζωηρά, ενώ στα χρόνια μου ήταν σχεδόν άγνωστο. Η διαπίστωση αυτή με ευχαριστεί και με ενθαρρύνει για το μέλλον.

Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι της δυτικής αντιλήψεως σε αναφορά με το Αγιον Όρος; Πώς το βλέπουν;

Μου φαίνεται ότι είναι γι' αυτούς ένας αινιγματώδης τόπος και ασφαλώς οι γυναίκες δεν καταλαβαίνουν σχεδόν τίποτα για το Αγιον Όρος. Φυσικά, οι επισκέπτες που έρχονται εδώ επιστρέφουν ενθουσιασμένοι και έχετε πλέον θαυμαστή τον πρίγκιπα Κάρολο, που πολύ επιθυμεί και ευχαριστείται όταν παραμένει κοντά σας.

Γι' αυτό πρόσφατα έμεινε στο Βατοπαίδι για τρεις νύχτες.

Ναι, προσποιήθηκε ότι είχε αποκλειστεί από κακοκαιρία στο Όρος. Αλλά τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά. Είχε πει στους ανθρώπους του γιοτ που τον μετέφερε ότι έπρεπε να πάνε στη Θάσο να περιμένουν, διότι εδώ είχε δήθεν ξεσπάσει μεγάλη κακοκαιρία. Και πράγματι πέρασε υπέροχα.

Τι πιστεύετε σχετικά με την παρουσία της Ορθοδοξίας στη σύγχρονη Ευρώπη;

Μερικές φορές -τι να πω- αισθάνομαι πολύ απογοητευμένος από τις άλλες Εκκλησίες της Δύσεως. Ομως χαίρομαι με τη σκέψη ότι στα επόμενα 100 χρόνια η Ορθοδοξία θα είναι η μόνη ιστορική Εκκλησία που θα υφίσταται. Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι σε πολύ κακά χάλια. Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία χάνει συνεχώς έδαφος. Αλλά ευτυχώς υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση ο αυξανόμενος αριθμός αυτών που ασπάζονται την Ορθοδοξία και μάλιστα στη Βρετανία. Πιστεύω ότι προσφέρει την πραγματική πνευματικότητα που οι άλλες εκκλησίες δεν μπορούν πλέον να μεταδώσουν. Όλα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η Ορθοδοξία θα διατηρηθεί σε αντίθεση με τις άλλες.

Τι πιστεύετε ότι η Ορθοδοξία θα μπορούσε να προσφέρει σε μια ενωμένη Ευρώπη και γενικά σε όλο τον κόσμο;

Να σας πω· πολύ αμφιβάλλω ότι θα έχουμε ποτέ ενωμένη την Ευρώπη ή όλο τον κόσμο. Πιστεύω όμως ότι στο πρόβλημα της ενότητας των λαών η Ορθοδοξία προσφέρει μια άριστη επίλυση, επειδή, κατ' αρχάς, δεν προβάλλει τον εθνικισμό καθόλου. Αλλά και διότι δίδονται από αυτήν ευρύτερες και πιο ελεύθερες απόψεις σε σύγκριση με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Όλα αυτά με γεμίζουν με την πεποίθηση ότι η Ορθοδοξία έχει μπροστά της ένα βέβαιο και πολύ καλό μέλλον.

Ποια βυζαντινή φυσιογνωμία θαυμάζετε περισσότερο και γιατί;

Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση... με ενδιαφέρουν τόσο πολλές προσωπικότητες. Θαυμάζω όμως περισσότερο μερικούς θρησκευτικούς άνδρες. Γενικά, οι μη πνευματικοί αλλά σημαντικοί άνθρωποι του Βυζαντίου δεν είναι, εν πολλοίς για μένα άξιοι θαυμασμού· μερικοί από αυτούς βεβαίως πραγματικά προσέφεραν. Νομίζω όμως ότι πολλά πνευματικά αναστήματα είναι περισσότερο θαυμαστά. Έχουν προσφέρει πάρα πολλά πράγματα και υπηρεσίες στον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Στη Μονή Βατοπαιδίου, ο επιφανής άγιος και μέγας υπέρμαχος της Ορθοδοξίας Γρηγόριος ο Παλαμάς ξεκίνησε ως μοναχός, παραμένοντας εδώ για τρία χρόνια. Η Εκκλησία και ιδιαίτερα οι Αγιορείτες τον θαυμάζουν πολύ και τον τιμούν εξόχως. Τι λέει η Δύση γι' αυτόν;

Να σας πω. Υπάρχει ακόμα προκατάληψη κατά των Παλαμιτών, αυτών που δέχονται τη θεολογία του. Για μένα προσωπικά τα δόγματά του με αναπαύουν παρά που άλλοι αντιτίθενται.

Θα υποστηρίζατε την ιδέα τού να επαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Πόλη ως τόπος ορθοδόξου λατρείας;

Πολύ θα μου άρεσε αυτό, αλλά αμφιβάλλω εάν κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί. Πάντως, θα με χαροποιούσε πολύ.

Ποια πιστεύετε ότι είναι η πεμπτουσία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας δια μέσου της μακραίωνης ιστορίας της;

Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσω μια απάντηση που θα πάρει πολύ χρόνο. Εν ολίγοις, οι Βυζαντινοί διατηρούσαν πάντοτε -αν και σε ορισμένες περιστάσεις δεν το πέτυχαν εξ ολοκλήρου- ένα πνευματικό επίπεδο υψηλής στάθμης και φρονώ ότι αυτό είναι μάλλον η πεμπτουσία, το πιο σημαντικό στοιχείο τους. Και θα τόνιζα ότι είναι ένα ευρύ και ελεύθερο θρησκευτικό επίπεδο. Για παράδειγμα, οι βυζαντινές ιεραποστολές στην Ευρώπη ενεθάρρυναν την έκδοση ιερών κειμένων στη γλώσσα των νεοεισαχθέντων χριστιανών. Κάτι τέτοιο η Ρώμη ποτέ δεν θα έπραττε. Αυτό είναι ένα πράγμα, ανάμεσα σε άλλα που πολύ θαυμάζω στους Βυζαντινούς.

Πιστεύουμε ότι το Αγιον Όρος αποτελεί τη συνέχεια αυτής γενικά της βυζαντινής παραδόσεως.

Ασφαλώς.
... Και αισθανόμαστε μεγάλη ευφορία σχετικά με την πρόοδο του σύγχρονου αγιορείτικου μοναχισμού.

Οπωσδήποτε η «αναγέννηση» αυτού του ιερού χώρου δικαιώνει τις ελπίδες πολλών από εμάς. Εδώ νιώθει κανείς τι πραγματικά σήμαινε η Ορθοδοξία για τους βυζαντινούς ηγεμόνες και το λαό της. Όντως, εδώ υφίσταται μια αναγέννηση.
Μερικοί ισχυρίζονται -και θέλαμε, σερ Ράνσιμαν, τη δική σας άποψη ως ειδικού- ότι η Αρχαία Ελλάδα ήταν πολύ ένδοξη και ένας υπέροχος πολιτισμός, πράγμα αναμφισβήτητο, ενώ ο βυζαντινός πολιτισμός υπήρξε μια σκοτεινή περίοδος του Μεσαίωνος που τους απωθεί. Πέστε μας κάτι σχετικά με αυτό.

Πάντοτε διαμαρτύρομαι εναντίον της θέσεως αυτής! Στο Βυζάντιο υπήρχε υψηλό ήθος! Σχετικά δε με τη βυζαντινή τέχνη δεν υπήρξε σχεδόν ποτέ σωστή εκτίμησή της. Εγώ, προσωπικά, πιστεύω ότι ορισμένα βυζαντινά ψηφιδωτά είναι πολύ πιο υπέροχα από όλα τα αρχαία αγάλματα της κλασικής εποχής. Έχει γίνει πολύς θόρυβος περί των Ελγινείων μαρμάρων. Δεν μου προκαλούν πολύ θαυμασμό· θα προτιμούσα πιο παλαιά έργα τέχνης, όπως π.χ. οι «Κόρες». Δεν θα επιθυμούσα ποτέ μου να είχα αγάλματα ρεαλιστικού τύπου, εντελώς «ανθρώπινα». Θα με συνάρπαζε εάν είχαν μια πνευματική διάσταση, όπως οι τόσο εκφραστικές «εξπρεσιονιστικές» βυζαντινές δημιουργίες που είναι μοναδικές και σχεδόν ανεπανάληπτες. Κάτι το οποίο συνέβη κατά τη διάρκεια της ζωής μου είναι η εκτίμηση των διαφόρων βυζαντινών τεχνών και η μείωση της αποκλειστικής συγκεντρώσεως στην τέχνη του Χρυσού Αιώνος της Αθήνας.

Σας ευχαριστούμε πολύ για την ευγενική σας διάθεση να μιλήσετε μαζί μας και ελπίζουμε ότι η Θεία Πρόνοια θα σας χαρίσει μερικά ακόμα χρόνια για να μπορέσετε να μεταδώσετε σε όσους ακολουθούν τα βήματά σας, οι οποίοι με τη σειρά τους θα αποδείξουν ότι το Βυζάντιο είναι ζωή και η καρδιά του ήταν, είναι και θα είναι, η Ορθοδοξία.

Ναι. Βεβαίως, είμαι ήδη 97 ετών και δεν γνωρίζω εάν μπορώ να προσφέρω κάτι άλλο ακόμη. Πάντως, αναζωογονήθηκα με αυτήν την επίσκεψή μου στο Άγιο Όρος.

Πριν τελειώσουμε, μια τελευταία ερώτηση, πώς σας φάνηκε η Βατοπαιδινή χορωδία;

Μου άρεσε το ψάλσιμό τους. Τη διακρίνει η απουσία της εκοσμικευμένης μουσικής και μου δημιουργεί μια υπερβατική ποιότητα, η οποία πρέπει να υπάρχει στη βυζαντινή μουσική.

Σχόλια